Allasko (lashevchenko) wrote,
Allasko
lashevchenko

Category:

Продолжение дискуссии о Коране

Вот мой пост о произошедшем не так давно очередном исламском "убийстве чести" в Берлине.

Вот мой перевод комментария эксперта по исламу к этому печальному событию.

Там в комментариях возникла дискуссия с френдом ruslanviktorov , который категорически несогласен с моей оценкой ислама как опасной и агрессивной идеологии. Думаю, что дискуссия будет интересна и другим читателям, поэтому выношу ее сюда и приглашаю присоединяться.

Итак, моя позиция: теракты и т.п. - это не заскоки отдельных исламских радикалов, это именно то, что прямо написано в Коране. Читаем Коран:

"Убивайте их (многобожников), где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали" (2:191);

"Сражайтесь с ними, пока не исчезнет искушение и пока религия целиком не будет посвящена Аллаху" (8:39);

"Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха... и не подчиняется религии истины… пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (9:29);

"А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы". (47:4);

…"Началась между нами и вами ненависть и вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого"… (60:4);

"Вот внушил Господь твой ангелам: "Я — с вами, укрепите тех, которые уверовали! Я брошу в сердца тех, которые не веровали, страх; бейте же их (неверных) по шеям, бейте их по всем пальцам!"" (8:12);

"…если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их" (4:89)

В скобках указано конкретное место в Коране - по понятным причинам, я не могу тут выкладывать целые страницы оттуда, но всегда можно открыть и посмотреть, так что не надо про "вырывание из контекста".
Далее - собственно дискуссия, для удобства я пронумеровала тезисы - свои и оппонента.



ruslanviktorov:
1. «Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили»

Полный текст аята выглядит так:

2:191 «Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них неверие (фитна) хуже, чем смерть от вашей руки. И не сражайтесь с ними у Запретной мечети, пока они не станут сражаться в ней с вами. Если же они станут сражаться [у Запретной мечети], то убивайте их. Таково воздаяние неверным!»

То есть по полному тексту становится ясно, что речь идет о военном времени, что подтверждается предыдущим аятом:

2. 2:190 «И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!»

Если на меня нападают, то что мне, простите, еще делать, как ни сражаться в ответ? Стоять на месте в покорном ожидании своей смерти?

Далее идет очень важный момент, на который критики зачастую закрывают глаза:

«но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!»

Что может означать одно – не переходить границы.

3. Абу Адель пишет:

«не обезображивайте тела погибших, не скрывайте у себя трофеи, не убивайте тех, которых запрещено убивать, а это женщины, дети, старики, монахи в кельях, не сжигайте деревья, и не убивайте животных без пользы».

ас-Саади дает следующее толкование:

«Что же касается запрета на совершение преступлений, то он распространяется на убийство женщин, безумцев, детей и отшельников, надругательство над телами убитых, убийство животных, рубку деревьев».

ибн Аббас поясняет:

«не нападайте на женщин, детей, стариков, ни на кого, кто с вами не воюет».

В переводе Аль-Мунтахаба этот аят звучит так:

«Богобоязненность проявляется в перенесении трудностей во имя Аллаха и в послушании Ему. Сражение с врагами Аллаха трудно. Сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами. Ведь вам разрешается сражаться с теми, кто на вас наступает, но не начинайте сами наступления и не убивайте того, кто не сражается против вас. Не преступайте дозволенных границ. Аллах не любит агрессивных!».

4. Что не менее важно, в самом Коране также дается пояснение:

4:90 «Если же они отступили от вас, не стали сражаться с вами и предложили вам мир, то Аллах не открывает вам пути против них»

5. Возвращаясь к аяту 2:191, слово «фитна» («неверие (т.е. «фитна») хуже для них, чем смерть от вашей руки»), означает гонения из-за религии (в том же смысле употреблено в 85:10), преследования за веру, принуждение к неверию или идолопоклонству. Знаток Корана имам аль-Кисаи объясняет, что в данном случае слово «фитна» следует понимать как «пытки, издевательства, потому что курайшиты издевались над теми, кто принял ислам».

lashevchenko
1. "То есть по полному тексту становится ясно, что речь идет о военном времени"  - не ясно. Взять, к примеру, Тору/Ветхий Завет - вот там ясно, что рассказывается некая история, предположительно имевшая место сколько-то тысяч лет назад. "Бог сказал то-то", "Евреи сделали то-то"... Идёт повествование. В Коране и близко ничего подобного нет, это не история, а прямые указания, он весь в императиве.

2. Нет в Коране этого - "Если на меня нападают". Снова читаем: "И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами". Там ни слова не говорится о том, которая из двух сторон нападает. Зато говорится, например, что надо "сражаться на пути Аллаха". А также:

"Сражайтесь с ними, пока не исчезнет искушение и пока религия целиком не будет посвящена Аллаху" (8:39);

"Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха... и не подчиняется религии истины… пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (9:29).

Ну, т.е. люди жили на своей земле, не веруя в Аллаха, а потом пришли эти, с религией истины и начали сражаться на пути Аллаха, стремясь изничтожить искушение, чтобы вся религия принадлежала Аллаху. Ну и что людям остается делать, кроме как сражаться за свою свободу?

3. "Абу Адель пишет..." Да совершенно неважно, что там пишет некий Абу Адель и прочие. Важно - что написано в самом Коране. Читать надо первоисточник, а не толкования, потому что истолковать можно что угодно и как угодно.

4. А теперь смотрим контекст.

"4:89. Они хотят, чтобы вы стали неверующими, подобно им, и чтобы вы оказались равны. Посему не берите их себе в помощники и друзья, пока они не переселятся на пути Аллаха. Если же они отвернутся, то хватайте их и убивайте, где бы вы их ни обнаружили. Не берите себе из них ни покровителей, ни помощников.

4:90. Исключением являются те, которые присоединились к народу, с которым у вас есть договор, или которые пришли к вам с грудью, стесненной от нежелания сражаться против вас или против своего народа. Если бы Аллах пожелал, то позволил бы им одержать верх над вами, и тогда они непременно сразились бы с вами. Если же они отступили от вас, не стали сражаться с вами и предложили вам мир, то Аллах не открывает вам пути против них".

Ну, к примеру, во Второй Мировой гитлеровцы тоже не уничтожали население покорившихся им стран, и брали помощников из местного населения... Это их как-то оправдывает?

5. Какая еще "фитна"? Вот полный текст айята 2.191:

"Убивайте их (многобожников), где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали. Искушение хуже, чем убийство. Но не сражайтесь с ними у Заповедной мечети, пока они не станут сражаться с вами в ней. Если же они станут сражаться с вами, то убивайте их. Таково воздаяние неверующим!"

Что там говорят имамы - не интересует никого, кроме их паствы.

ruslanviktorov

1. Теперь об обстоятельствах ниспослания аятов 2:190-191.

Аят 2:190 был ниспослан в связи с Худайбийским мирным договором. Пророк со своими сподвижниками отправился в Мекку для совершения хаджа. Язычники в Мекке преградили им путь и не пускали их в город. После долгих переговоров пророку удалось уговорить их позволить им войти в Мекку на следующий год. Мусульмане опасались, что язычники не сдержат своего обещания и тогда может начаться вооруженный конфликт. Тогда и был ниспослан аят, который позволял мусульманам, в случае нападения, защищаться с оружием в руках.

Следующий аят (2:191) дает пояснение, что с идолопоклонниками можно сражаться «где бы вы их ни встретили», то есть допускается воевать у стен Священной мечети в том случае, если ничего другого не остается, кроме как защищаться (Священный свет Корана, том 1).

2. Теперь о понятии «неверный» (в некоторых переводах – «многобожник»). В переводах точного понимания этого слова вы не найдете. В исламском праве слово кяфир означает «неверный». В Коране же оно может иметь множество значений. Зависит от контекста. Слово «кяфир» происходит от глагола «кафара» - покрывать, скрывать. В буквальном смысле «кяфир» – «тот, кто скрывает». Стоит также разделять понятие «неверный» и «неверующий». Неверным может быть и мусульманин и иноверец. А неверующий – это тот, кто не верит в божественное откровение. Слово кяфир может также означать исключительно многобожников, а не иудеев и христиан. Подробности по ссылке: Основное значение этого слова – «отрицающий». Есть точка зрения, что иноверцы не попадают в ад. Попадают лишь те, кто получил откровение и отрицает его, что по большому счету было актуально лишь для современников пророка Мухаммеда.

3. Сражайтесь с ними, пока не исчезнет искушение и пока религия целиком не будет посвящена Аллаху (8:39);

8:39 «Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху»

Налицо очередное вырывание аята из общего контекста. Сура называется «Трофеи». В ней речь идет о конкретном сражении – сражении при Бадре. Чтобы понять это, достаточно прочесть хотя бы несколько предыдущих аятов из той же суры:

8:5 «Таким же образом твой Господь побудил тебя выйти из дома (в направлении Бадра) ради истины, хотя некоторые из верующих не хотели этого».

8:16 «Когда вы встретитесь с неверующими на поле битвы, то не поворачивайтесь к ним спиной».

8:30 «Вот неверующие ухищрялись, чтобы заточить, убить или изгнать тебя».

Если прочесть всю суру целиком, то не нужно никаких дополнительных комментариев, чтобы понять, что в суре Всевышний не призывает воевать с иноверцами в любое время и в любом месте.

4. И так далее и тому подобное, ложь, вырывание из контекста, подстрекательство, вот и все. НИКТО не читал Коран, но ВСЕ НЕ мусульмане знают о чем он и так далее.

5. А вот мусульмане совершают теракты именно по религиозным причинам - не верно. Не только, вы не смотрите глубже.

6. А надо читать не статьи в интернете, а сам Коран. Потому что читать всегда надо первоисточник, а не толкования. Опять же, тогда отпадают проблемы "выдирания и з контекста" и "несуществующих айятов - вот именно, а вы не читали, навыдергивали то, что вам удобно и хаяти.

lashevchenko
1. Эти "обстоятельства" вообще не имеют ни малейшего значения, по указанной выше причине: Коран - не история о древних событиях, а указания для мусульман на все времена.

Какой ещё "Священный свет Корана"?? Мы обсуждаем именно Коран, и ничто иное.

2. Не думаю, что есть смысл лезть во все эти богословские дебри. Тем более, что арабского мы не знаем. Лично я не вижу оснований не доверять переводчикам - священные тексты не абы кто переводит. Лично я читала Коран в переводе Кулиева - специалисты считают его лучшим из русских переводов. Но самые мерзкие места я перепроверяла и по другим переводам - всего три русских перевода, один немецкий и один английский. Согласитесь, что крайне маловероятно, чтобы пять разных людей перевели один и тот же текст на три разных языка с одними и теми же ошиюками.

3. Нет там никакого "вырывания из контекста" - любой может найти указанное место в Коране и ознакомиться. Как онтекст меняет смысл сказанного? Где именно в Коране написано, что речь о том или ином конкретном сражении? Дайте, пожалуйста, конкретную цитату.

4. С чего это вдруг - "НИКТО не читал Коран"? Очень многие читали - тем более в наше время, когда доступна любая литература.
И не надо про "ложь" - я могу ошибаться, но никогда не лгу.
"вырывание из контекста" - см. выше.
"подстрекательство" - несерьезно. Давайте не будем уподобляться Цукербергу и Роскомпозору.

5. Если верующий мусульманин с воплем "аллах акбар" взрывает себя и окружающих - это именно теракт по религиозным причинам, и ничто иное.

6. Я прочитала Коран от корки до корки, очень внимательно. Причем не тогда, когда столкнулась с мусульманскими терактами или с мусульманским сексизмом, а много раньше, когда еще занималась богоискательством - был у меня в жизни такой период... Моё мнение о Коране и исламе (которого я не скрываю) - как раз и сложилось именно в результате изучения Корана. Ну, а потом жизнь только подтвердила, что первое впечатление оказалось верным...



Tags: дискуссия, ислам, ликбез
Subscribe

Posts from This Journal “дискуссия” Tag

  • Маяковский, Есенин и другие

    Френд bor_odin тут выложил байку из жизни Маяковского и Есенина. В комментах образовался срач литературный диспут, в котором…

  • Еще раз о смертной казни

    Вчера был своего рода юбилей - ровно 25 лет с того дня, когда в России был расстрелян последний маньяк. Вот этот: Сергей Александрович Головкин.…

  • Об абортах и мракобесии

    Ввязалась я тут в очередной спор на эту "вечную" тему. Поводом послужила очередная инициатива РПЦ: "В РПЦ предложили поэтапно…

promo lashevchenko september 2, 2016 10:00 16
Buy for 10 tokens
Все-таки странное это место - берлинский Главный вокзал. То приезжаешь туда, чтобы погулять в центре и поесть мороженого - и попадаешь на грандиозный антиправительственный митинг, то подходишь к нему со скромным желанием сесть на электричку - и видишь вот такое: Оказалось, что это -…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 94 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Posts from This Journal “дискуссия” Tag

  • Маяковский, Есенин и другие

    Френд bor_odin тут выложил байку из жизни Маяковского и Есенина. В комментах образовался срач литературный диспут, в котором…

  • Еще раз о смертной казни

    Вчера был своего рода юбилей - ровно 25 лет с того дня, когда в России был расстрелян последний маньяк. Вот этот: Сергей Александрович Головкин.…

  • Об абортах и мракобесии

    Ввязалась я тут в очередной спор на эту "вечную" тему. Поводом послужила очередная инициатива РПЦ: "В РПЦ предложили поэтапно…