P.S. Не знаю, нужна ли участникам той дискуссии такая реклама, поэтому полные ники не пишу. Захотят - объявятся.
Бьорн: 1. ... что неэффективность советской экономики это из области мифотворчества. В реальности это была первая экономика мира и безусловный лидер крупнейшего на планете экономического конгломерата — СЭВ. Взять хотя бы темпы роста экономики (потому что напрямую сравнить невозможно). Так вот 6% ежегодного роста у нас называлось застоем, а для современного Запада это недостижимый в принципе показатель. И это я даже не учитываю, что на Западе считают ВВП, который к реальной экономике имеет очень отдаленное отношение, а в СССР считали только реальный сектор.
2. КНДР была значительно более развитой промышленной державой. Я обычно стараюсь не говорить о КНДР в силу того, что мы о ней сейчас ничего не знаем. Но есть объективные показатели. Вот к примеру КНДР и сейчас по всей видимости промышленно более развита, даже с учетом её изоляции и небывалого санкционного давления. Собственная космическая программа и полный цикл ядерных технологий, как бы намекают, что всё не так просто. Разрекламированному южному соседу в которого были влиты совершенно безумные деньги и подарены технологии это не по зубам, хотя они очень стараются. Про КНР я вообще скромно молчу. Социалистическая страна с очень низким стартом нынче первая экономика мира и с реальным сектором экономики, а не как картонный Сингапур, какой-нибудь.
Дарт: В КНР полно частных предпринимателей и миллиардеров. Так что там давно капитализм. Собственно, и в СССР был капитализм - государственный.
От того, что людям типа возвращались невыданные им деньги, предоставляемые услуги бесплатными не становятся.
Вот вы откладываете от зарплаты часть денег. На них ваша жена покупает вам подарок. Является ли этот подарок для вас бесплатным только потому, что вы лично за него не платили?
Бьорн: Меня порой поражает лукавство или незнание реалий КНР. Можно же хотя бы их Конституцию почитать. Религия не позволяет, что ли? Проблема в том, что на момент китайской революции в стране было 90% частного капитала, а сейчас меньше 40%. Тренд очевиден, но кто-то в упор не замечает этого факта. Китайская экономика многоукладовая, о чем записано прямо в Конституции. Там же и указано какая форма собственности поддерживается государством. Это первое. Второе, это какое-то чудовищное непонимание экономическими либералами целей и задач социализма. Социализм, как недоразвитая фаза коммунизма без каких-либо сантиментов принимает любую модель экономики которая идет на благо социуму. Имеются у нас элементы отсталой формы хозяйствования, то мы будем их вытеснять, но не запрещать. Либерально-ориентированные дурачки, я подозреваю Маркса никогда не читали. Ну и в-третьих, общественно-политический строй определяют не экономические отношения, а диктатура правящего класса. В КНР у власти товарищи коммунисты, которые действуют исключительно в интересах пролетариата. Я просто удивлен, что ты не знаешь таких азов.
Для конечного потребителя услуги являются бесплатными. Можно сколько угодно долго рассуждать как и кем они были оплачены, но факт бесплатности доступа к общественным фондам при социализме неоспорим. Общество созидает и для конечного потребителя они будут бесплатными. Не потребуется мошеннических схем с ипотекой, или личной обеспеченности для доступа к дорогостоящему лечению или не менее дорогостоящему образованию. Это ПРАВО, которое неотчуждаемо по факту имущественного ценза. Доступность полного перечня услуг созидаемых обществом, для всех, вне зависимости от положения, это и есть одно из завоеваний социализма.
Дарт: "Проблема в том, что на момент китайской революции в стране было 90% частного капитала, а сейчас меньше 40%", - а между революцией и сейчас? 20 лет назад? 30? 40? Может там вообще 0 был?
"Социализм, как недоразвитая фаза коммунизма без каких-либо сантиментов принимает любую модель экономики которая идет на благо социуму", - да-да, особенно прописка, категории снабжения и выездные визы идут на благо социуму! Правда, в совке социализма и не было. Там был государственный КАПИТАЛИЗМ.
"Для конечного потребителя услуги являются бесплатными", - это для дурачков, считающих, что государство может денег сколько угодно нарисовать.
Банальный пример: ты откладываешь с зарплаты часть бабла. Твоя жена на это бабло покупает тебе подарок. Вопрос: является ли этот подарок для тебя бесплатным только потому, что ты лично его не покупал?
"Не потребуется мошеннических схем с ипотекой", - зато квартиры даются на пожить, не являются собственностью и их нельзя продать или завещать НОРМАЛЬНЫМ способом. Да и прибавочной стоимости забирается столько, что можно 5 таких квартир купить.
"Доступность полного перечня услуг созидаемых обществом, для всех, вне зависимости от положения, это и есть одно из завоеваний социализма", - да-да, конечно. Спецраспределители, спецпайки, Берёзки, блат, номенклатура - это доступность полного перечня услуг для всех!
В США рабочий может пообедать в одном ресторане с Ротшилдьом или Рокфеллером. Да, он может на это копить 10 или 20 лет, но он сможет пообедать, были бы деньги. В совке хрен бы простого человека пустили в элитный ресторан.
Бьорн: "а между революцией и сейчас? 20 лет назад? 30? 40? Может там вообще 0 был?"
В КНР никогда не ликвидировался частный сектор экономики. Ты видимо переносишь опыт СССР на КНР. Но это контрпродуктивно. Там многоукладовость экономики прямо в Конституцию записана и никогда от неё не отступали. Китай идет по своему пути построения социализма, постепенно вытесняя частный сектор, который внезапно тоже подчинен пятилетним планам.
"да-да, особенно прописка, категории снабжения и выездные визы идут на благо социуму!"
А что с ними не так? Разверни мысль, чем они не полезны социуму?
"Банальный пример: ты откладываешь с зарплаты часть бабла. Твоя жена на это бабло покупает тебе подарок. Вопрос: является ли этот подарок для тебя бесплатным только потому, что ты лично его не покупал?"
Некорректное сравнение. Ты же в этом случае не создаешь прибавочный продукт, а наоборот у тебя отнимается часть твоих средств на некий будущий подарок. В СССР на обеспечение общественных фондов как раз шел тот самый прибавочный продукт, который себе нынче присваивает капиталист. Так что как ни крути, но для конечного потребителя всё это было бесплатным, поскольку не отнимало у него средств.
"Спецраспределители, спецпайки, Берёзки, блат, номенклатура - это доступность полного перечня услуг для всех!"
Хоорошо, поставим вопрос по другому — что было недоступно из перечня услуг которые оказывало государство? При этом я бы хотел отметить, что под словом "услуги" я не подразумеваю его нынешнего значения. Использую просто для удобства общения.
"В совке хрен бы простого человека пустили в элитный ресторан".
В СССР не было элитных ресторанов. Ну так, для справки. Покутить в самом козырном месте могли позволить себе даже студенты. По пятаку с носа и на четвертак можно было отдохнуть так, как пратноменклатуре не снилось. Вполне даже раз в месяц, а не копить деньги 10 или 20 лет. Вот тот-то и оно.
Дарт: "Китай идет по своему пути построения социализма, постепенно вытесняя частный сектор", - и в итоге там тоже будет дефицит и разгильдяйство.
"А что с ними не так? Разверни мысль, чем они не полезны социуму?" - ты серьёзно? Т.е. когда чиновник решает, что ты будешь жрать в зависимости от места жительства, это нормально? Т.е. когда ты не можешь спокойно жить, где хочешь в стране, - это нормально? Когда не можешь свободно поехать повидать другие страны - это нормально?
Чем неполезны? Ну например тем, что в городе третьей категория снабжения из товаров - самый примитив. Сраные мандарины - по кило в руки (утрированно) на НГ. Бананы - вообще инопланетная еда. Ездить на выходных за жратвой в областной центр - это нормально, да?
"Некорректное сравнение. Ты же в этом случае не создаешь прибавочный продукт, а наоборот у тебя отнимается часть твоих средств на некий будущий подарок", - это АНАЛОГИЯ. Аналог НАЛОГА (пардон за каламбур).
"В СССР на обеспечение общественных фондов как раз шел тот самый прибавочный продукт, который себе нынче присваивает капиталист. Так что как ни крути, но для конечного потребителя всё это было бесплатным, поскольку не отнимало у него средств", - кака-а-а-я пре-е-е-елесть!!!! Т.е. человеку не выдавали на руки созданное им бабло, на ЧАСТЬ этого бабла ему предоставляли убогие блага - и потом это типа бесплатно?
Ну вот всё как в моём примере: подарок бесплатный, потому что ты сам его не покупал. Ну можно переиначить: не ты откладываешь с зарплаты, а тебе недоплачивают и на это бабло что-то дарят. Один хрен.
Да, получается, что в СССР был не социализм, а государственный КАПИТАЛИЗМ. И кстати: а не лучше ли прибавочную стоимость выдавать людям и пусть сами решают, что с ней делать?
https://germanych.livejournal.com/94504.html - про халяву.
"Хоорошо, поставим вопрос по другому — что было недоступно из перечня услуг которые оказывало государство?" - да вроде как всё доступно. Только убого. Одна стоматология чего стоит. Или роддома.
"В СССР не было элитных ресторанов. Ну так, для справки", - да-да, конечно. Ещё скажи - с генсеком можно было пообедать в одном ресторане.
Бьорн: "и в итоге там тоже будет дефицит и разгильдяйство".
Дефицит и разгильдйство это как раз признаки капитализма. Дефицит денег и абсолютное наплевательство на законы. Сколько у нас фальсификата на прилавках? Это не разгильдяйство. И не надо говорить, что это проблема России. В Европе тоже самое. Потому что, как мы знаем, нет такого преступления на которое не решился бы капиталист при 400% барыша.
"Т.е. когда чиновник решает, что ты будешь жрать в зависимости от места жительства, это нормально?"
Ну врать-то не надо. Категории снабжения существовали для категорий граждан, но не для городов. И разумеется это нормальный материальный стимул.
"Т.е. когда ты не можешь спокойно жить, где хочешь в стране, - это нормально?"
Абсолютно нормально. Ты можешь сейчас жить в любой стране на военной базе, например? Что-то подсказывает что нет.
"Когда не можешь свободно поехать повидать другие страны - это нормально?"
Тебе в СССР это кто-то запрещал? Ну не тебе, твоим родителям, например.
"это АНАЛОГИЯ"
Аналогия должна отражать процесс, а у тебя получается что это даже не близкородственное явление.
"Т.е. человеку не выдавали на руки созданное им бабло, на ЧАСТЬ этого бабла ему предоставляли убогие блага - и потом это типа бесплатно?"
Ты видимо не понимаешь как был устроен СССР. Разницу между товаром и продуктом не понимаешь? Ну тогда открывай дедушку Маркса и штудируй раздел про товарные отношения. В СССР до реформ Либермана товарных отношений не существовало. Поэтому никакого бабла человек просто не создавал. Не стоит механически переносить капитализм на социализм. Они и устроены и работают по разному.
"не ты откладываешь с зарплаты, а тебе недоплачивают и на это бабло что-то дарят. Один хрен".
Вот от непонимания у тебя и не получается аналогия. Сложно объяснить социалистические отношения на этом примере, но попробую. К примеру, ты дома повесил шкаф, а жена тебе подарила подарок. Это связано. Она сэкономила деньги на приходящем мастере. Это и есть тот прибавочный продукт, который ты произвел. Она у тебя не отняла деньги, а ты создал бесплатно блага для себя. Вот в роли такой рачительной жены и выступало советское государство.
"Да, получается, что в СССР был не социализм, а государственный КАПИТАЛИЗМ. И кстати: а не лучше ли прибавочную стоимость выдавать людям и пусть сами решают, что с ней делать?"
С реформ Косыгина-Либермана да, именно государственный капитализм. Это разве кто-то отрицает? Но в социализме не создается прибавочная стоимость, а создается прибавочный продукт. Поинтересуйся чем они отличаются. Тогда возможно многие вопросы сами отпадут. И да, а почему в капитализме прибавочная стоимость не выдается работнику на руки? Почему дядя капиталист и государство её изымают?
"вроде как всё доступно. Только убого".
Это не из объективного, а из области субъективного. Кому-то золото не очень блестяще.
"Ещё скажи - с генсеком можно было пообедать в одном ресторане".
Генсеки не обедали в ресторанах, а вот с первым секретарем обкома в одном ресторане было пообедать запросто.
Дарт: "Дефицит и разгильдйство это как раз признаки капитализма. Дефицит денег и абсолютное наплевательство на законы. Сколько у нас фальсификата на прилавках? Это не разгильдяйство. И не надо говорить, что это проблема России. В Европе тоже самое", - нет, не то же самое. Там можно свободно в суд подать.
Дефицит денег? Деньги можно заработать. Наличие не заработать НИКАК.
Ну а про разгильдяйство я могу цитат из советских газет накидать. Ибо разгильдяйство там, где нет конкретного хозяина и никто не хочет быть ответственным.
"Потому что, как мы знаем, нет такого преступления на которое не решился бы капиталист при 400% барыша", - да-да, слышал я эти сказочки. Да чего-то не идёт.
"Ну врать-то не надо. Категории снабжения существовали для категорий граждан, но не для городов", - вообще-то, сударь, именно что ДЛЯ ГОРОДОВ. ГОРОДА делились на особую, первую, вторую и третью категории снабжения.
И забавно слышать - "категории граждан"! О как! Т.е. значит капитализм - это классовое деление и неравенство, а при социализме все равны! Так что, уже не все? А в чём тогда отличие от капитализма?
"Абсолютно нормально. Ты можешь сейчас жить в любой стране на военной базе, например?" - о, пошли утрирования до маразма. Военная база - это вообще-то не населённый пункт. В порту я тоже жить не могу. Или на автовокзале.
"Тебе в СССР это кто-то запрещал? Ну не тебе, твоим родителям, например", - не спрашивал. Хотя сам факт существования выездных виз говорит о многом. Как и всякие вопросы типа "Есть ли родственники за границей" или "Были ли вы или ваши родственники в оккупации". А какого хрена это должно кого-то волновать?
"В СССР до реформ Либермана товарных отношений не существовало", - а что ж тогда было? И за чей счёт были все ништяки?
"Это и есть тот прибавочный продукт, который ты произвел. Она у тебя не отняла деньги, а ты создал бесплатно блага для себя. Вот в роли такой рачительной жены и выступало советское государство", - вот уж не надо. Ваш гуру Маркс ясно писал о прибавочной стоимости и что её должно присваивать государство и распределять.
"И да, а почему в капитализме прибавочная стоимость не выдается работнику на руки? Почему дядя капиталист и государство её изымают?" - потому что капиталист даёт работу. И тоже хочет получить прибыль. Не хотите делиться? Создавайте своё предприятие и делитесь со всеми рабочими поровну.
"Это не из объективного, а из области субъективного. Кому-то золото не очень блестяще", - ну да, когда не с чем сравнивать, и морковка - самый сладкий фрукт.
Бьорн:
"нет, не то же самое. Там можно свободно в суд подать".
И у нас можно совершенно свободно подать в суд. Более того, в суд можно было совершенно свободно подать и в СССР. Только что-то в СССР существовали ГОСТы, а сейчас нет. Ну выиграешь ты суд, а производитель как подменял мясо соей в колбасе так и будет. Суды ни у нас, ни в Европе не влияют на рынок фальсификата. Мы же это прямо на практике видим.
"Дефицит денег? Деньги можно заработать. Наличие не заработать НИКАК".
Вопрос конечно спорный, но ничего не мешало съездить в союзную столицу и закупиться всем чем надо. Хотя лично мне сложно представить, что где-то чего-то не было. У нас в Казахстане ассортимент в Джамбуле не сильно отличался от Алма-Аты. Разве что магазина «Океан» не было.
"Ибо разгильдяйство там, где нет конкретного хозяина и никто не хочет быть ответственным".
Ну это как раз про современность скорее. Вон какая-нибудь «Зимняя вишня» это прямо вопиющий случай безответственности. Или Крымск. Хотя ты может не знаешь, вы тогда еще не в России были.
"вообще-то, сударь, именно что ДЛЯ ГОРОДОВ. ГОРОДА делились на особую, первую, вторую и третью категории снабжения".
А теперь внимательно следи за руками. Вот живет, к примеру в условном Зажопинске пенсионер союзного значения. У него есть право на первую категорию снабжения, стол заказов и всё такое прочее. А теперь подумай, как же он при делении городов на категории снабжения мог получить прчитающееся? Может тебе врали про категории снабжения, а ты взял да и поверил?
"да-да, слышал я эти сказочки. Да чего-то не идёт".
Да давай первое попавшееся возьмем. «Например в Лондоне тех времен, черный перец горошком «готовили» так: «Для этого готовили жмых льняного семени, обычную глину и щепотку кайенского перца» https://www.jv.ru/news/32711-pripravi-i-spetsii-kak-otlichity-poddelku.html
Тебе рассказать как сейчас подделывают? У меня есть много историй.
"о, пошли утрирования до маразма".
Где же утрирования? Особый режим пограничных территорий ничуть не отличается от такового на той же военной базе где-нибудь в хваленных США. Ну не можешь ты там жить свободно, без обязательств, хоть тресни.
"Как и всякие вопросы типа "Есть ли родственники за границей" или "Были ли вы или ваши родственники в оккупации". А какого хрена это должно кого-то волновать?"
Не могу сказать, я не писал этих законов. В целом они мне видятся логичными, однако ты же либерал и должен чтить закон? Или я не прав?
"а что ж тогда было? И за чей счёт были все ништяки?"
За счет умелого руководства, например. Граждане либералы часто поют мне песни о том, что капитализм живет вовсе не за счет ограбления наемных работников, а за счет умелого менеджмента. Вот вам и ответка. СССР жил за счет умелого менеджмента. Именно оттуда и появлялись блага. Причем я даже не слукавил в данном случае.
"Ваш гуру Маркс ясно писал о прибавочной стоимости и что её должно присваивать государство и распределять".
Совершенно точно. Только ты забываешь, что Маркс описывал КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения. И не только государство, но и конкретный капиталист. СССР же жил по несколько другим стандартам. Ленина или Сталина, я как понимаю, ты не читал? Игорь, не поленись, открой «Экономические проблемы социализма в СССР» за авторством Сталина. Это короткое эссе возможно откроет тебе как была устроена экономика СССР. Очень познавательная брошюра.
"потому что капиталист даёт работу. И тоже хочет получить прибыль".
Замечательно. А что капиталист производит, что бы претендовать на экономические отношения? Вот же в чем вопрос.
"ну да, когда не с чем сравнивать, и морковка - самый сладкий фрукт".
Здесь как раз ты утрируешь. Давай уж по-честноку. Вот возьмем каспийскую икру. На благословенном Западе это доступно только очень богатым в финансовом плане людям. А в СССР её мог купить простой работяга без ущерба для семейного бюджета. Чувствуешь разницу?
И у нас можно совершенно свободно подать в суд. Более того, в суд можно было совершенно свободно подать и в СССР. Только что-то в СССР существовали ГОСТы, а сейчас нет. Ну выиграешь ты суд, а производитель как подменял мясо соей в колбасе так и будет. Суды ни у нас, ни в Европе не влияют на рынок фальсификата. Мы же это прямо на практике видим.
"Дефицит денег? Деньги можно заработать. Наличие не заработать НИКАК".
Вопрос конечно спорный, но ничего не мешало съездить в союзную столицу и закупиться всем чем надо. Хотя лично мне сложно представить, что где-то чего-то не было. У нас в Казахстане ассортимент в Джамбуле не сильно отличался от Алма-Аты. Разве что магазина «Океан» не было.
"Ибо разгильдяйство там, где нет конкретного хозяина и никто не хочет быть ответственным".
Ну это как раз про современность скорее. Вон какая-нибудь «Зимняя вишня» это прямо вопиющий случай безответственности. Или Крымск. Хотя ты может не знаешь, вы тогда еще не в России были.
"вообще-то, сударь, именно что ДЛЯ ГОРОДОВ. ГОРОДА делились на особую, первую, вторую и третью категории снабжения".
А теперь внимательно следи за руками. Вот живет, к примеру в условном Зажопинске пенсионер союзного значения. У него есть право на первую категорию снабжения, стол заказов и всё такое прочее. А теперь подумай, как же он при делении городов на категории снабжения мог получить прчитающееся? Может тебе врали про категории снабжения, а ты взял да и поверил?
"да-да, слышал я эти сказочки. Да чего-то не идёт".
Да давай первое попавшееся возьмем. «Например в Лондоне тех времен, черный перец горошком «готовили» так: «Для этого готовили жмых льняного семени, обычную глину и щепотку кайенского перца» https://www.jv.ru/news/32711-pripravi-i-spetsii-kak-otlichity-poddelku.html
Тебе рассказать как сейчас подделывают? У меня есть много историй.
"о, пошли утрирования до маразма".
Где же утрирования? Особый режим пограничных территорий ничуть не отличается от такового на той же военной базе где-нибудь в хваленных США. Ну не можешь ты там жить свободно, без обязательств, хоть тресни.
"Как и всякие вопросы типа "Есть ли родственники за границей" или "Были ли вы или ваши родственники в оккупации". А какого хрена это должно кого-то волновать?"
Не могу сказать, я не писал этих законов. В целом они мне видятся логичными, однако ты же либерал и должен чтить закон? Или я не прав?
"а что ж тогда было? И за чей счёт были все ништяки?"
За счет умелого руководства, например. Граждане либералы часто поют мне песни о том, что капитализм живет вовсе не за счет ограбления наемных работников, а за счет умелого менеджмента. Вот вам и ответка. СССР жил за счет умелого менеджмента. Именно оттуда и появлялись блага. Причем я даже не слукавил в данном случае.
"Ваш гуру Маркс ясно писал о прибавочной стоимости и что её должно присваивать государство и распределять".
Совершенно точно. Только ты забываешь, что Маркс описывал КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения. И не только государство, но и конкретный капиталист. СССР же жил по несколько другим стандартам. Ленина или Сталина, я как понимаю, ты не читал? Игорь, не поленись, открой «Экономические проблемы социализма в СССР» за авторством Сталина. Это короткое эссе возможно откроет тебе как была устроена экономика СССР. Очень познавательная брошюра.
"потому что капиталист даёт работу. И тоже хочет получить прибыль".
Замечательно. А что капиталист производит, что бы претендовать на экономические отношения? Вот же в чем вопрос.
"ну да, когда не с чем сравнивать, и морковка - самый сладкий фрукт".
Здесь как раз ты утрируешь. Давай уж по-честноку. Вот возьмем каспийскую икру. На благословенном Западе это доступно только очень богатым в финансовом плане людям. А в СССР её мог купить простой работяга без ущерба для семейного бюджета. Чувствуешь разницу?
Journal information